Wir fahren gegen die Wand. Aber Hauptsache, der Spurhalteassistent piept.

Wir sind eine Gesellschaft, die ihrer Waschmaschine eine Bedienungsanleitung zugesteht, beim Geldsystem aber nach drei Minuten fragt, ob es davon auch ein Reel gibt. Anschließend wundern wir uns, dass wir zwar sämtliche Abos im Blick haben, aber keine Ahnung, wer eigentlich unsere Zukunft abbucht.

Bei {ungeskriptet} by Ben sitzen Ben und Markus Krall mehr als drei Stunden zusammen und sprechen über Geld, Schulden, wirtschaftliche Fehlanreize, politische Macht und eine Gesellschaft, die ihre Probleme erstaunlich zuverlässig an ihre Nachfolger weiterreicht. Krall zeichnet dabei ein düsteres Bild und vertritt teilweise weitreichende politische und wirtschaftliche Thesen. Das Gespräch liefert allerdings schon dann reichlich Stoff, wenn man seinen angekündigten Zusammenbruch nicht als bereits gebuchten Veranstaltungstermin behandelt. Denn bevor irgendein System kollabiert, kann man ziemlich lange dabei zusehen, wie Menschen seine Warnsignale in Hintergrundgeräusche verwandeln.

Für mich ist {ungeskriptet} by Ben derzeit der Podcast dieser Zeit. Wer ihn noch nicht kennt, hat etwas nachzuholen. Hier bekommen Gedanken Platz, die länger brauchen als die Zeit zwischen zwei Werbeeinblendungen für elektrische Zahnbürsten. Und genau das scheint inzwischen für manche die eigentliche Provokation zu sein: Jemand redet ausführlich, erklärt Zusammenhänge und erwartet, dass das Gegenüber geistig anwesend bleibt.

Drei Stunden Gespräch? Haben die keine Zusammenfassung mit Musik?

Natürlich muss niemand drei Stunden am Stück vor einem Bildschirm sitzen. Menschen arbeiten, haben Kinder, pflegen Angehörige oder brauchen ihre Energie für andere Dinge. Ein Gespräch lässt sich auch in Etappen hören. Interessant wird es dort, wo jemand grundsätzlich keine Geduld für längere Erklärungen hat, aber anschließend mit bemerkenswerter Selbstsicherheit erklärt, wie Weltwirtschaft, Krieg und Demokratie funktionieren.

Sechs Folgen einer Serie sind ein entspannter Abend. Drei Stunden über die Grundlagen des eigenen Wohlstands sind eine unzumutbare Belastung. Vierzig kurze Videos hintereinander gelten als Pause, ein zusammenhängender Gedanke als Überforderung. Wir haben Aufmerksamkeit so gründlich in kleine Portionen zerlegt, dass uns inzwischen schon ein Nebensatz vorkommt wie ein behördlicher Eingriff in die Freizeitgestaltung.

Das wäre bloß eine etwas traurige Mediengewohnheit, wenn wir unsere Entscheidungen nicht trotzdem treffen müssten. Wir wählen, unterschreiben Verträge, nehmen Kredite auf und beurteilen politische Maßnahmen. Die Zusammenhänge verschwinden ja nicht, nur weil wir sie überspringen. Sie werden dann eben von anderen verwaltet, während wir im Kommentarbereich unsere geistige Unabhängigkeit dokumentieren.

Die Rechnung kommt später. Also offenbar nie.

Ein roter Faden des Gesprächs ist Kralls Kritik daran, wirtschaftliche Probleme mit immer neuen Schulden und geldpolitischen Eingriffen zu verschieben. Über Ursachen, Wirkungen und die richtige Therapie lässt sich streiten. Die gesellschaftliche Versuchung dahinter ist allerdings ausgesprochen vertraut: Heute soll möglichst niemand etwas verlieren, und morgen soll sich bitte eine andere Abteilung darum kümmern. Wir haben die Zukunft zu einer Art Lagerhalle gemacht, in die alles kommt, wofür in der Gegenwart der Mut fehlt.

Privat verstehen wir das Prinzip erstaunlich gut. Wenn jemand seine laufenden Rechnungen dauerhaft mit neuen Krediten bezahlt, nennen wir das irgendwann ein Problem. Sobald dieselbe Grundfrage politisch verhandelt wird, steht ein Rednerpult davor, und plötzlich wirken zusätzliche Verpflichtungen wie ein Beweis besonderer Handlungsfähigkeit. Die Pressekonferenz hat offenbar eine günstigere Bonitätsbewertung als der Küchentisch.

Dabei sind Staatshaushalte komplizierter als private Haushaltsbücher. Öffentliche Schulden können sinnvolle Investitionen finanzieren, und eine Schule wird nicht dadurch vernünftig, dass man sie aus Sparsamkeit verfallen lässt. Nur müsste man dann tatsächlich unterscheiden, was künftig etwas trägt und was gegenwärtig bloß Ruhe kauft. Genau diese Unterscheidung ist anstrengender, als jedem neuen Ausgabentopf einen Namen zu geben, der nach Aufbruch klingt.

Auch wir Bürger sind dabei keine unbeteiligten Zuschauer. Wir wünschen uns bessere Leistungen, niedrigere Belastungen, sichere Ansprüche und möglichst keine Veränderung an dem Teil des Systems, von dem wir selbst profitieren. Gespart werden soll selbstverständlich bei den anderen. Unsere eigene Ausnahme ist nämlich historisch gewachsen, gesellschaftlich unverzichtbar und überhaupt ein völlig anderer Fall.

Dein Kontostand bleibt höflich, während deine Kaufkraft auszieht

Beim Thema Inflation wird der Unterschied zwischen beruhigenden Zahlen und unangenehmer Wirklichkeit besonders anschaulich. Auf dem Konto steht derselbe Betrag, im Einkaufswagen liegt weniger. Das Geld hat sich äußerlich tadellos benommen. Es ist lediglich ein Teil seiner Fähigkeiten verschwunden, ohne vorher eine Abschiedsmail zu schicken.

Krall beschreibt Inflation im Gespräch als Umverteilung zulasten von Sparern. Der grundlegende Zusammenhang ist real: Steigen die Preise, sinkt die Kaufkraft eines unverzinsten Geldbetrags. Wie sich das auf einzelne Menschen auswirkt, hängt unter anderem von Einkommen, Zinsen, Schulden und Vermögen ab. Aus diesem Zusammenhang folgt allerdings noch nicht, dass jede Preissteigerung auf eine einzige Ursache zurückgeht oder jede politische Absicht damit bereits bewiesen wäre.

Die EZB strebt mittelfristig zwei Prozent Inflation an. Das steht offen in ihrer geldpolitischen Strategie und ist kein Geheimwissen, das nachts aus einem Aktenschrank geschmuggelt werden müsste. Trotzdem führen wir öffentliche Debatten mitunter so, als bedeute eine sinkende Inflationsrate automatisch, dass der frühere Einkaufspreis wieder an der Kasse auftaucht. Dabei steigen die Preise dann lediglich langsamer weiter. Das Loch wird weniger schnell tiefer, was erfreulich ist, aber noch keine Leiter ersetzt. Quelle: EZB, Inflationsziel

Vielleicht sollten wir diese Unterscheidung einmal auf unsere sonstigen Lebenslügen anwenden. Weniger schnell Schulden machen ist noch kein Vermögen. Seltener streiten ist noch keine gute Beziehung. Und langsamer gegen die Wand fahren bleibt ein eher begrenzter Fortschritt, wenn niemand ans Lenkrad greift.

Die Zombies tragen inzwischen Businesskleidung

Krall spricht ausführlich über sogenannte Zombie-Unternehmen. Gemeint sind wirtschaftlich schwache Firmen, die unter günstigen Finanzierungsbedingungen weiterbestehen können, obwohl ihre Tragfähigkeit fraglich ist. Seine Diagnose über das Ausmaß und die Folgen gehört zu seiner wirtschaftspolitischen Argumentation. Die dahinterliegende Frage ist trotzdem unbequem genug: Was passiert, wenn wir das Überleben bestehender Strukturen mit ihrer Leistungsfähigkeit verwechseln?

Gesellschaftlich haben wir dieses Verfahren längst perfektioniert. Ein Ablauf liefert schlechte Ergebnisse, also bekommt er mehr Personal zur Koordination seiner schlechten Ergebnisse. Eine Zuständigkeit funktioniert nicht, also wird eine zusätzliche Schnittstelle eingerichtet. Irgendwann arbeiten acht Menschen daran, herauszufinden, weshalb der neunte ohne drei Freigaben keinen Kugelschreiber bestellen darf.

Natürlich braucht eine komplexe Gesellschaft Regeln, Verwaltung und Schutzmechanismen. Wer einmal erlebt hat, was ohne vernünftige Kontrolle schiefgehen kann, wird darüber selten romantisch. Nur entsteht aus der bloßen Existenz einer Regel noch kein Nutzen. Wenn niemand mehr erklären kann, welches konkrete Problem eine Vorschrift löst, sollte ihre Begründung etwas belastbarer sein als die Tatsache, dass sie schon im letzten Formular enthalten war.

Besonders schön wird es, wenn dieser ganze Aufwand anschließend als Produktivität erscheint. Die Besprechung wurde durchgeführt, das Protokoll verteilt und die Maßnahme evaluiert. Der eigentliche Schaden besteht weiter, aber immerhin mit nachvollziehbarer Dokumentation. Für die Statistik wurde gearbeitet; für den Betroffenen wurde ein neuer Termin gefunden.

Folge dem Geld. Aber bitte bis zum Ende.

Im späteren Gespräch verbindet Krall seine Kritik an politischen Entscheidungen mit der Frage nach wirtschaftlichen Profiteuren. Seine Vorwürfe zu Korruption und den Motiven hinter großen politischen Entwicklungen sind weitreichend. Für eine Gesellschaft, die sich gern mit moralischen Überschriften zufriedengibt, steckt darin eine ausgesprochen nützliche Zumutung: Bei einer Maßnahme darf man nach Interessen fragen, auch wenn ihr Name bereits nach Weltrettung klingt.

Wer bekommt Geld? Wer trägt das Risiko? Wer verdient an der Fortsetzung eines Zustands, und woran würde man erkennen, dass eine Maßnahme tatsächlich erfolgreich war? Solche Fragen sind keine Beleidigung der guten Absicht. Sie gehören zur Prüfung, ob aus einer guten Absicht mehr geworden ist als ein gut finanzierter Veranstaltungsbetrieb.

Dabei ist der Hinweis auf Profiteure noch kein Beweis, dass diese ein Problem verursacht haben oder vollständig kontrollieren. Auch ein Dachdecker verdient am Sturm, ohne ihn bestellt zu haben. Zwischen einem Interessenkonflikt und einer nachgewiesenen Straftat liegt Arbeit. Genau diese Arbeit überspringt man besonders gern, wenn die fertige Erklärung so angenehm zur eigenen Empörung passt.

Unsere Gesellschaft hat allerdings auch die umgekehrte Abkürzung im Angebot. Sobald eine unbequeme Frage auftaucht, wird erst einmal geprüft, ob der Fragende das richtige gesellschaftliche Namensschild trägt. Danach kann man sich unter Umständen die Antwort sparen. Das ist ein bemerkenswert effizientes Verfahren, um Diskussionen zu gewinnen und Probleme zu behalten.

Früher hatten wir Argumente. Heute haben wir Etiketten.

Wir haben Menschen in Kategorien sortiert, für die es offenbar nur noch zwei mögliche Bedienungsanleitungen gibt: zustimmen oder wegwerfen. Bei manchen genügt der Name, und das Urteil steht fest. Bei anderen genügt die Zugehörigkeit zum eigenen Lager, und die Qualitätskontrolle fällt aus Personalmangel dauerhaft aus. Der Inhalt darf währenddessen draußen warten.

Das betrifft etablierte Politik ebenso wie ihre Kritiker. Ein beeindruckender Lebenslauf kann erklären, weshalb man jemandem aufmerksam zuhören sollte. Er macht eine konkrete Aussage nicht automatisch richtig. Und ein Außenseiterstatus verwandelt einen Irrtum ebenso wenig in eine mutige Wahrheit, wie ein offizieller Titel ihn vor dem Irrtum schützt.

Gerade deshalb mag ich Gespräche, die länger dauern. Man kann erkennen, wie jemand argumentiert, wo er erklärt, wo er vermutet und wo er von einer Analyse zu einer politischen Forderung übergeht. Man bekommt mehr als einen Satz geliefert, den anschließend beide Lager in ihre jeweilige Sammlung einrahmen können. Voraussetzung ist allerdings, dass man zuhört, um etwas zu verstehen, und nicht bloß auf die nächste verwendbare Bestätigung wartet.

Wer Denkverbote kritisiert, darf sich selbst keine bequemere Ausgabe davon einrichten. Sonst wechselt man lediglich die Möbel im selben geschlossenen Raum. Auf der einen Wand hängt dann ein anderes Feindbild. Frische Luft kommt trotzdem keine herein.

Das Auto überwacht die Müdigkeit. Wer überwacht unsere Bequemlichkeit?

Gegen Ende sprechen Ben und Krall über Unternehmer, angestellte Manager, politische Vorgaben und Autos, die ihre Fahrer mit Warnungen versorgen. Krall erzählt dabei von einem Mietwagen und störenden Assistenzmeldungen. Als Bild für unsere Gegenwart ist das beinahe zu brauchbar. Das Fahrzeug erkennt womöglich, dass wir müde werden, während wir gesellschaftlich längst dazu übergegangen sind, jede eigene Unsicherheit durch eine weitere Zuständigkeit beruhigen zu lassen.

Wir wollen Menschen, die Verantwortung übernehmen, solange sie vorher garantieren, dass dabei niemand enttäuscht wird. Wir wünschen uns mutige Unternehmer, aber bitte mit einer Innovation, deren Erfolg bereits genehmigt ist. Und wir verlangen politische Ehrlichkeit, solange sie keine Zumutung enthält, die unseren eigenen Alltag berührt. Danach wundern wir uns über Führungspersonal, das vor allem darin geübt ist, unangenehme Entscheidungen bis nach dem nächsten Fototermin zu verschieben.

Es gibt einen Unterschied zwischen Verantwortung und ihrer überzeugenden Darstellung. Wer für Ergebnisse einstehen muss, schaut anders auf eine Entscheidung als jemand, der hauptsächlich ihre Präsentation überleben muss. Das gilt für Unternehmen, Behörden und Vereine ebenso wie für den eigenen Haushalt. Ein sauber gestalteter Maßnahmenplan kann viel leisten, nur leider keine Folgen übernehmen.

Der Zusammenbruch ist kein Wellnesswochenende mit anschließendem Neustart

Krall erwartet eine schwere Krise und verbindet damit zugleich die Hoffnung auf grundlegende Veränderungen. Wie schwer eine kommende Krise ausfällt und wann sie eintritt, bleibt eine Prognose. Sie lässt sich diskutieren und muss sich an der Wirklichkeit messen lassen. Ein entschlossen vorgetragener Zeitrahmen ist noch kein Fahrplan der Geschichte.

Außerdem sollten wir bei aller berechtigten Wut auf verkrustete Strukturen vorsichtig damit sein, den großen Knall als reinigendes Erlebnis zu bestellen. Eine wirtschaftliche Krise trifft Menschen mit sehr unterschiedlichen Reserven. Wer wenig Spielraum hat, kann sich die gesellschaftliche Erneuerung schlecht als interessantes Experiment ansehen. Die Miete wartet nicht darauf, bis das neue System ausdiskutiert ist.

Der Phönix aus der Asche ist ein schönes Bild. Die Asche hat allerdings vorher jemandem gehört. Wer grundlegende Veränderungen fordert, sollte deshalb auch erklären, wie Übergänge funktionieren, welche Folgen zu erwarten sind und wer besonderen Schutz braucht. Sonst bleibt von der großen Freiheitsrede am Ende die erstaunlich vertraute Forderung übrig, dass andere bitte zuerst den Preis bezahlen.

Selbst denken hat leider keine Komfortautomatik

Am Ende führt das Gespräch auch zu Glauben, Freiheit und persönlicher Verantwortung. Über diese Verbindung kann jeder seine eigene Haltung haben. Die praktische Frage bleibt unabhängig davon bestehen: Was fängst du mit der Freiheit an, dir ein eigenes Urteil zu bilden? Verwendest du sie, oder bewahrst du sie lediglich für die nächste Beschwerde darüber auf, dass andere zu viel entscheiden?

Niemand muss über Nacht Geldhistoriker, Ökonom oder Verwaltungsrechtler werden. Aber du kannst bei einer Behauptung nach der Quelle fragen und bei einem Versprechen nach der Finanzierung. Du kannst einen Gedanken länger verfolgen, als der Algorithmus es für verkaufsfördernd hält. Und du kannst den seltenen Moment aushalten, in dem eine Information deiner bisherigen Meinung im Weg steht.

Genau deshalb ist dieses Gespräch eine Empfehlung. Es liefert Stoff für Widerspruch, Zustimmung, Recherche und die unangenehme Frage, wie viel von unserer politischen Haltung eigentlich aus eigener Beschäftigung besteht. Wer Ben und Krall zuhört, muss anschließend kein Krall-Anhänger sein. Ein etwas anspruchsvollerer Teilnehmer an der eigenen Gesellschaft wäre bereits ein brauchbares Ergebnis.

Vielleicht fahren wir in mancher Hinsicht tatsächlich auf eine Wand zu. Vielleicht bekommen wir manche Kurve noch. Sicher ist nur, dass Wegschauen unsere Sicht nicht verbessert und Dauerempörung das Lenkrad nicht bewegt. Aber vermutlich kommt gleich jemand vorbei und erklärt uns in fünfzehn Sekunden, weshalb wir uns damit nicht länger beschäftigen müssen.

Das Gespräch bei {ungeskriptet} by Ben:
Markus Krall im Gespräch mit Ben

Zum Podcast:
{ungeskriptet} by Ben